?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вот интересно

В Коране нет Святого Духа и нет Свободы, но есть чистая трансцендентность Бога - он априорно непознаваем, отсюда мир Его (наш мир) - это мир науки! Мир материи и ее законов! В нашем земном мире столько же проку искать Бога, Аллаха, сколько проку было искать Гагарину Бога на космической орбите - подсказывает Коран. Он изначально снимает всякое противоречие между наукой и религией, ибо отделяет первое от второго пропастью познаваемого и непознаваемого. Поэтому, вероятно, Жак Ив Кусто принял в конце жизни ислам. Естествоиспытатель, пораженный смыслом естества, не может не быть коранистом, ибо с одной стороны он не может не верить в смысл природы (т.е. сотворенность естества Богом-Смыслом), а с другой стороны не может верить в наличие всевозможных "сверхъестественных" посредников между его чистой наукой и его же чистым Творцом.
http://www.netslova.ru/gudava/sumer/gl1.html

Tags:

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
sergius_v_k
Oct. 10th, 2012 05:49 pm (UTC)
Любопытно бы узнать, кто первый выдвинул эту глубокую идею.
isolophey
Oct. 10th, 2012 05:57 pm (UTC)
Тенгиз Гудава, я же дал на него ссылку
sergius_v_k
Oct. 10th, 2012 06:03 pm (UTC)
Скорее всего, этой мысли несколько веков, если не больше.
isolophey
Oct. 10th, 2012 06:13 pm (UTC)
Возможно )
Ведь арабы средневековья были ведущими учеными. Они вывели формулу алх-кхаэля (алкоголя), придумали духи и много другое. и точно они не боялись, что их изучение материи, как-то может потревожит Творца :)
sergius_v_k
Oct. 10th, 2012 06:16 pm (UTC)
А мусульмане-тюрки уничтожали этих ученых...
Я бы думал, что эту идею сформулировал кто-либо из схоластов.
isolophey
Oct. 10th, 2012 06:51 pm (UTC)
Если не ошибаюсь, схолатсы воспитаны на арабских переводах аристотеля, и его толкователей неоплатоников. Схоласты знали арабскую премудрость. Да и первых схоласт в истории, разве де прп. Иоанн Дамаскин, сын арабскоподаноного визиря Мансура
sergius_v_k
Oct. 10th, 2012 07:27 pm (UTC)
Что же для Вас из этого следует?
isolophey
Oct. 10th, 2012 07:42 pm (UTC)
Ничего. так как все в прошлом. Были они ученые-мусульмане хорошими читателями (и перреводчиками Аристотеля и неоплатоников), астрономами, психологами и физиолагами, натурфилософами, изобретателями, физиками, фихимаки, техникаи, медиками, но тюкри, как верно Вы сказали из всех репрессирововали, но Запад латинский ворвавшись в их мир (с мечем, конечно) смог у них взять многое. Возьмем Фому, разве на на арабских переводах Аристотеля (при чем, толкованных через призьму его неоплатонических и среднеплатонических читателей; об этом см.: Э. Николс "Контуры Католического богословия") создал свою "Сумму"? А всякие Авицены и проч. в лат. транскипции, не дали ли стимул латинской науке?
sergius_v_k
Oct. 10th, 2012 08:01 pm (UTC)
Задача Фомы заключалась в реформе арабизированного Аристотеля. Что касается схоластов вообще, то была также линия Эригены.
Интересный вопрос, была ли проблема свободы в исламской философии?
sergius_v_k
Oct. 12th, 2012 06:04 pm (UTC)
Это общие слова.
origenic
Oct. 10th, 2012 07:49 pm (UTC)
Тут скорее мерещится бритва Оккама. И меч ислама.

Edited at 2012-10-10 07:50 pm (UTC)
isolophey
Oct. 10th, 2012 07:55 pm (UTC)
Я не знаю, что это значит, Оккама не читал, я ведь всего-навсего процитировал Гудаву, ссылку на которого и дал. Но с одним ясогласен Духа Святого и свободы нет в исламе
origenic
Oct. 10th, 2012 08:38 pm (UTC)
в православии свободы еще меньше, чем в исламе. Оккам оставляет человека один на один с непознаваемым Богом, но не забывает, что именно человек дал имена вещам, имена - после вещей.
isolophey
Oct. 11th, 2012 08:20 am (UTC)
Коммент перерос в малый трактат
Свобода понятие сугубо личное и внутреннее. В этой своей свободе мы можем выбирать верить в какого угодно Бога, или дьявола, или не верить ни в какого. Мы можем избирать и много друго, но только лишь то, что связано с нашим гноми. Однакоже вне нашего внутреннего мира (в котором мы пытаемся сделаться свободными, хотя часто и там становимся рабами воображя в себе кумиры и служа им) мы многим обусловлены (расой, языком, местоположенией, социальным положением и мн. др.). И религия не может нас освободить, т.к. она связывает человека с силой Высшей и могущественной и делает человека своим служителем и рабом. Но в христианстве свободы, все-таки, больше, чем в исламе. Христианство не отрицает, что оно налагает на человека иго и бремя, но иго благое и бремя легкое. Иисус - Божия Сила и Премудрость, Сын Человеческий, Господь и Бог наш, стал одним с нами, взяв наше и дав Свое. Он пошел на смерть, чтобы испольнить древний закон "голово за голову" (его знали еще шумеры и египтяне), но так как Он Глава Тела Своего, составленного из всех верных и Перворожденный новой твари, освятившейся в Нем, то Его жертва стала всеобщей за всех нас и на все времена. И хотя, и христианское учение говорит, что Бог трансцендентен, но не радикально, а полагая еще и иманнентность в Божественном Посреднике Боге и Человеке, Начале и Конце, связующем и скрепляющем верхнее и нижнее и влекущим вверх к транстендентному Отцу веков. Можно задаться вопросом, и это справедливый вопрос, как же можно быть привлеченным к транстендентному? Но ответ на это дан в Православии: через божественные энергии. Во Христе мы видим Свет Отчий, а энергии Божества, необъяснимо и преестественно соединяют тварное и нетварное, оставляя каждое в своих границах. В христианстве (Православии, если угодно) отношения между Богом и человеком настолько личные и близкие, как ни в какой другой мировой религии. (Есть конечно и в исламе нечто подобное у суфиев, но лишь подобное и не магистральное течение в исламе) А личное связано и с свободой. Для христианина не стыдно именоваться рабом Иисуса Христа, ведь быть рабом Ему - свобода. Он снял с нас древнее проклятие. Учистил от греха прародительского. Дал силу для борьбы с духами злобы. Дал залог нетления и вечной жизни в Своем воскресении. Приуготавливает верным чертоги на небесах. Усыновил нас Отцу веков вечных. Вот сколько Он нам дал, дал даром, и от столького же освободил. Славно и поистине блаженно быть рабом Иисуса Христа. Нет лучше свободы, чем быть слугою Владыки жизни.
Но довольно.
В христианстве намного больше свободы, чем в исламе, хотя бы потому, что христианство более ценит личность отдельного человека, тогда как ислам лишь народ верных. Мы не ведем священный войны с неверными, не захватываем их земли (что касается средневековых Крестовых походах, которые начались под благим намерением освободительных акций, но в итоге все скатилось до грабежей и мародерства, то эта извечное проблема человека: хотели как лучше, а получилось как всегда), не обращаем их насильно в нашу веру. Не убиваем тех, кто ушел от нас, не требуем око за око и зуб за зуб. Закон, который, по слову Павла не мог освободить, мы оставили, когда явилась благдать. :)
P.S. Многие арабские мыслители, прославившиеся в естественных науках, точных и гуманитарных прославились в них только потому, что в другом им прославиться было нельзя, в частности, - в богословии и догматики. Ведь определенной и законченной догматики у мусульман нет до сих пор! Исламский мир - мир Корана - строг и категоричен, полагает много жестких ограничений, которые, если их нарушить, караются судом шариата. Нет, не соглашусь с вами, свободы там меньше, но опять-таки я говорю не о внутренней свободе, она у каждого индивидуума безгранична и зависит от нравственных посылов, или отсутствия таковых.
origenic
Oct. 11th, 2012 12:46 pm (UTC)
Да, и Кусто не переходил в ислам. Это фейк:
http://christ-civ.livejournal.com/119215.html?thread=2555311#t2555311
isolophey
Oct. 11th, 2012 12:54 pm (UTC)
Ну значит книжку Гудавы следует читать осторожно (там действительно много ложных ассоциаций, фантастических теорий и проч.).
Для примера вот такой эпохальный экуменизм:

"Иудейский генотеизм и христианская трехипостасевость - это прямые потомки месопотамского политеизма, который был по сути эмпирическим (или научным) теизмом. Шумеры ЗНАЛИ о богах, об их множестве, многообразии и взаимоотношениях как мы знаем о планетах (кстати, много ли мы знаем?). То, что Земля - одно из бесчисленных небесных тел и вовсе она не в центре вселенной, а вращается скромно вокруг Солнца - все это "политеизм" нашего "научного (точнее эмпирического) мировосприятия". Мы верим и в то, что не одни во вселенной, и что есть другие жизни, ... хотя говорит в нас и червь сомнения. Точно так же верили шумеры в многобожие. У них были свои "библии" - инструкции ("эпосы"), свое Бытие ("Энума Элиш"), и Книги (глиняные таблицы), говорящее о том как все возникло: кто такие боги и откуда они взялись, как был образован мир, как был создан человек, почему был он создан, как случился потоп, как спасся Ной, как БЫЛИ ДАРОВАНЫ верховным богом Аном ("Небом") человечеству цивилизация и знания, как и почему постигла Содом и Гоморру страшная кара...
Я специально выделил выше слово ЗНАЛИ, говоря о вере шумеров в богов. Видите ли, "верить в богов" это скользкий лексический оборот, особенно учитывая, что боги могли враждовать и воевать друг с другом, - можно ли верить в раздрай? Точнее сказать - "верили в существование" многих богов, в их самость и личностность. Христиане верят, что живой Бог жил среди людей. Иудеи верят, что живой Бог вмешивался в земные дела, помогал любимцам - разверзал море и говорил из тучи (горящего куста). Религиозная вера шумеров никакой экзотикой не выделялась: они верили, что боги жили среди людей, были из плоти и крови (как Христос) и вмешивались в земные дела (как Яхве). Только такого изыска как разделения единого понятия "познание" на "знание" и "веру" тогда еще не было. Отношение к богам и религии носило холодный практический характер, приблизительно как мы относимся к интернетовскому поиску, освоению новой программы или созданию нового файла. Знали, что, допустим, бог Энлиль покровительствует Ниппуру, а бог Син - Уру и "поклонялись" им как мы "поклоняемся" компьютеру: включаем, терпеливо ждем, пока загрузится, читаем всякие молитвы-инструкции, даем заклинания-команды и ждем чуда! Плохо "служим" (работаем), - не получается, хорошо - бац, выскакивает! А многие из нас ответят: как и почему выскакивает?
Представляете, если появится человек, который станет уверять нас, что компьютеры - это беспомощные ящики-истуканы, которые ничего не могут делать сами, даже включиться в сеть. Приблизительно таким чудиком предстал перед почтенной урской публикой наш Авраам, разбивший статуи идолов в лавке отца...


Авраам - единственная смычка между Библией и До-Библией, между Иудеями и Шумерами, между Израилем - "землей обетованной" и Сеннааром - "землей двух рек". Еще одна смычка подобного рода появляется в Библии, уже в Новом Завете, в Евангелии - в виде трех волхвов, пришедших поклониться новорожденному Христу. Три волшебника, священника-жреца, три халдея, три мага-магистра астрономической религии Шумеро-Вавилонии символически рукоположили новую религию, дав ярчайший пример ПРЕЕМСТВЕННОСТИ религий. Этот пример почему-то выпадает из поля зрения, но почему? Разве не ясно, что никакого взаимоисключения религий нет - одно вырастает и врастает в другое, как все в жизни".
http://www.netslova.ru/gudava/sumer/gl1.html
dmatveev
Oct. 11th, 2012 01:59 pm (UTC)
По-моему, эта пропасть настолько велика, что и о смысле говорить трудно. Для кораниста назвать Бога Смыслом невозможно, как и Любовью, скажем. Бог ислама мог бы сотворить и совсем иной мир, с противоположными законами. Он просто Тот, Кому надо покоряться независимо ни от чего. Единственное, что Он соизволил сделать определенным - это как покоряться. Вот об этом см. Коран.
И такое богословие по неким причинам в исламе ничем всерьез уравновешено не было. М.б., поэтому мусульманский "золотой век" просвещения в самом исламе далеко и не пошел, а дал плоды на стороне - в христианстве.
А в христианстве больше "сдержек и протовивесов", необходимых парадоксов.
isolophey
Oct. 11th, 2012 02:43 pm (UTC)
Согласен. Да и весь золотой век исламской науки и философии был основан на античном и христианском фундаменте. Кто дал арабам граммоту, дал зачин перевода античных философов? Несториане. Около века беглые еретики-христиане служили арабам, на завоеванных ими территориях писцами, серкетарями и научными консультантами. Этот феномен схож с феноменом китайской мудрости и изобретательности.
aleksminin
Oct. 11th, 2012 03:49 pm (UTC)
да в общем и сами муслимы этого не отрицают, для них все эти Аверроэсы и Авиценны это еретики поддавшиеся чуждому влиянию. та цивилизация породившая арабскую наука была полностью уничтожена монголами и испанцами. нынешний апофатизм имеет другую природу . он скорее следствие гибели традиционного общества и реакция на десакрализацию мира, от которой и мусульмане не смогли уйти.
( 20 comments — Leave a comment )

Latest Month

January 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow